Yoko's 人生=旅 on this Blue Planet
高速回転中の青い惑星地球、負けじと走り回る一人の記録。
小出裕章、澤田哲生討論 2012.3.7. (MBS たね蒔きジャーナル)
小出裕章澤田哲生討論 2012.3.7. (MBS たね蒔きジャーナル

小出裕章非公式まとめ」&「ざまあみやがれい!」経由:

**小出裕章氏、初生出演:ゲストの原発推進派、東京工業大学原子炉工学研究所助教、澤田哲生氏と討論。**

番組案内:2012年3月 7日【水】
 「小出裕章さん、スタジオからの初めての生出演!
  今夜は、待ちに待った京大・原子炉実験所助教の小出裕章さんの登場です!東日本大震災から1年を迎えようととしていますが、番組では、福島第1原発事故発生からのこの1年を、小出さんと「原発推進派」の一人、東工大助教の澤田哲生さんとともに、振り返ってもらいます。
  小出さんのスタジオ生出演は今回が初めてで、推進派の専門家と生対談するのは、当番組史上、初めての試みです。
  原発の過去と、現在、そして未来について、“希世”の研究者に意見を思う存分交わしてもらいます。」

20120307 [1/3]たね蒔き「小出裕章さん、スタジオからの初めての生出演!」


20120307 [2/3]たね蒔き「小出裕章さん、スタジオからの初めての生出演!」


20120307 [3/3]たね蒔き「小出裕章さん、スタジオからの初めての生出演!」

討論テーマ:・ストレステスト
冷温停止状態
・4号機の危険性。
・1号2号3号燃料取り出し。
・地震大国日本で原発推進すべきか。
・浜岡原発停止の意味。

ストレステスト冷温停止状態について 小出裕章(反原発)澤田哲生(原発推進)の討論 3/7(1)

水野「京都大学原子炉実験所助教小出裕章さんが今日はじめてスタジオにお越しくださいました」

小出「んふっ(笑)」

水野「小出さん、どうもこんばんは」

小出「はい。こんばんは。よろしくお願いします」

水野「よろしくお願いします。近藤さん」

近藤「はっ。よろしくお願いします」

小出「はい。近藤さん」

近藤「初めてなんですか、スタジオ」

小出「そうです。今日が初めて…です」

水野「ねえ」

近藤「そうなんですか」

小出「はい」

水野「というのはやはりあの、データがあるところにいつもいたいっておっしゃってましたよね」

小出「はい。1番の…まあ私の戦場にいたいと思っていました」

水野「ねえ。普段は人に聞くと自転車に乗っていらっしゃることが多いと聞きましたが」

小出「はい」

水野「今日は流石に自転車ではな…ないですか」

小出「そうですねえ…。ここまでは、来れないと思いましたので」

水野「さすがに…やっぱ、電車でしたか、今日は」

小出「はい。そうです」

水野「もう私、自転車どこにとめはるやろか、とかね。スタッフと相談していたんですが。今日は電車で来て下さりました。え…そして、もうお一方。あの、小出さん…のお考えというのはリスナーの方々これまで聴いてくださってるとある程度、あのー、原発に対するお考えをおわかり…かと思いますけれども。え…今日は初めて来てくださいましたゲストです。東京工業大学原子炉工学研究所助教の澤田哲生さんです。どうも始めまして」

澤田「はじめまして。澤田です」

水野「こんばんは」

澤田「こんばんはー」

水野「よろしくお願い致します。え…澤田さんは今日東京からお見え…」

澤田「自転車じゃないですよ」

水野「自転車じゃなかったんや…。そういうことパッとこう、あのぼけられるというのが、やっぱり関西出身という」

澤田「ええ。一応あの…大学まで関西にいましたので」

水野「ええ」

澤田「お笑いで育った…」

水野「そうなんだそうでございます。え…わたくしとおんなじように土曜日日曜日は吉本新喜劇を見て育った」

澤田「はい。」

水野「という風におっしゃっておりますが。そんなあの…澤田さんと小出さん、原子力発電に対しては全然違うご意見かと思います。まずは、あのー、これからの原発政策、どうあるべきかという、この原発に対して今思っていらっしゃること、この、お立場、日頃の主張を皆さんに分かりやすい形でひとことづつ、まずいただけますでしょうか。小出さんからお願いできますか」

小出「はい。私はもう、40年間、原子力というのは一刻も早く辞めるべきだと言ってきましたし。残念ながらそれができないまま去年の事故を起こしてしまいました。」

水野「はい」

小出「もうここまできたのだから、皆さん目を覚まして、え…即刻原子力を全廃すると。いう方向に行って欲しいと思います。」

水野「即刻全廃をと」

小出「はい」

水野「というのが小出さんのお考えです」

小出「そうです」

水野「では澤田さんはどんなふうにお考えでしょう」

澤田「そうですね…そういう意味ではあのー、小出さんとだいぶ違うんですけれども」

水野「はい」

澤田「ま、反対と言っていいんでしょうけれども。えっと私はですね、えっと…まあなんと言いましょうか…う…まあひとことで言うと続けていくべきだと…」

水野「原発をつづけていくベきだ」

澤田「ええ。そうですね」

水野「はい」

澤田「そうですね。で、今回…まああのー、大震災の、お…地震と津波でですね、まあ福島第一がああいう形になりましたけれども。まあ、あの地域に他にも、まああの小出さんが昔からあの関わっておられる女川とかですね、それから東海にもあるわけですけれども。女川発電所は、80年代に建てられた3基が、いずれも一応まあ安全停止してるわけですよね。まあそういうことが…どういう…何を意味するのかってこ…のをもう一度考えてですね。まあ私はその…妥当な形で原発っていうものは日本のエネルギー政策の中で位置を占めるべきだと、そういうふうに思っております」

水野「はい。え…妥当な形で続けていくべきだというのが澤田さんのお考え。近藤さーん」

近藤「はい」

水野「今日はこんなお二人に対談といいますかねえ」

近藤「ああ…」

水野「近藤さんにももちろん加わっていただいて。リスナーのかたのご質問も加えて進めていこうと思っておりますけども。あの…しぐなつてつどうさんっていうラジオネームのかたがいってくださってるんですが。え…この、原発を推進するべきだという考えのかたたちってなかなか今学者の方で表に立ってマスコミでお話なさるっていうのは、少なくなっているようなんですよね。そうした中で、え…澤田さんがおはなしなさるっていうのは相当の信念をおありだと思いますし。今日のお二人の話はもう聞き逃せませんとおっしゃってるんですけど。近藤さんはどんな気持ちで今日は迎えてはりますか」

近藤「んー。澤田さん…の、ねえ。」

水野「はい」

近藤「そりゃ小出先生も…最初原発、勉強しようと思うて、大学出られたわけでしょ? で…ほいで」

水野「んー。そうでしたね」

小出「そうです」

水野「原発(※クロストークで聞き取れず)」

近藤「先生考え方が変っていったわけだよね」

小出「はい」

近藤「んー。だから考え方が変っていった理由ってのは僕らまあ、胸に今の事故で相当、より大きく落ちたわけで。」

水野「はい」

近藤「でも、事故が起きても考え方が変わらないっていう、のは、変わらないとして。え…そこん所を今日聴けるのかと思ってます。はい」

水野「そうですね。まず、お一方のリスナーの質問にひと言ずつ答えていただきたいんですけどね。じゅんじいといさんというかたですね。まずは原発を続けるべきだとおっしゃる澤田さんに質問ですってくださいました。今の福島の状態を二度と起こさない、という自信は、おありでしょうか

澤田「えっとですね」

水野「ええ」

澤田「二度と起きない。絶対、二度と起きないかっていうと、それは…その…そう言い切れない部分有りますよね。」

水野「はあ…」

澤田「ただし、私が考えてるのは、仮にあのような、その…事故ですね、シビアアクシデント過酷事故と言ってますけれども」

水野「ええ」

澤田「まあ起こったとしても、今回のあれだけの、量の放射性物質ですね、これ、環境に出さない方策っていうのは、まあとれると思ってるんですよ。ただしその、えっと全くゼロにできるか、今回出たのの例えば100分の1なのか1000分の1なのか…1なのかっていうそういう議論はあるとおもうんですけれども。そういう、まあ、あのー…仕組みと言いましょうか、まあ工学的なって言いますかね」

水野「はい」

澤田「その…機械をつけることは出来ると思ってますので…」

水野「うん…」

澤田「そういうことも考えて、合わせて考えるべきではないかと思ってます」

水野「はい。じゃこの方のご質問は、じゃあ、あの、即刻やめるべきだとおっしゃる小出さんにこういうことを伺いたいとおっしゃってるのは。じゃあ原発に変わってこの国を支えるエネルギーについてお考えですかと」

小出「…え…ごく、短期的、中期的、ということであれば、火力で支えるしかありせん。」

水野「はい。しかし…」

小出「そして」

水野「長期的には他にあるっていう意味ですね。」

小出「はい。え…火力の燃料である石炭、石油、天然ガス…というものも地球というこの星が、長ーい年月をかけて蓄えてきた資源、です。もちろんウランも、え…鉱山のところに集めるというようなことをながーい年月をかけてやってきた、んですね。でそれを今人間が猛烈な勢いで堀りだして。使いきってしまおうと、しているわけです

水野「ええ」

小出「まあ、こんなに、贅沢をしながら、人間がエネルギーをつかって、いくという、ことをやれば、私は原子力はすぐに、あのウランも枯渇してしまうと、主張してきていますけれども。石油にしても石炭にしてもいずれにしても、枯渇をしてしまうと。」

水野「うん…」

小出「まあ数百年という単位だと私は思いますけれども」

水野「そうですか…」

小出「ええ。そういう単位の先、では、もう枯渇をしない、え…再生可能という、そういうエネルギーに頼るしかないのであって。え…そちらの方向に速やかにかじを切るべきだと思います」

水野「はい…。え…今日はこんなご意見の小出さん。そして、澤田さんとともに…え…番組続けてまいります。今日はですね、専門家お二人がきてくださってるので、このニュースに関してコメントいただこうと思うんですが。まず京都大学の小出さん。え…このストレステスト、の結果に対して色々と…まあ外部の専門家からも、どやねんそれはという声が挙がったようです。が、野田さんは最後は政治が決断するといってはるっての…これは小出さんから見たらどう見えますの?」

小出「ん…まあ、呆れた話…」

水野「(苦笑)呆れた話ですか」

小出「はい…」

水野「あの…止まらないですね?」

小出「ようす…」

水野「結局保安院の審査結果がどうであれ」

小出「要するに何としても、この日本という国は原子力をやり続けるという宣言をしているのですね。ですから、まあ、これまでも、原子力安全委員会、原子力安全・保安院等が厳重に安全を審査して、

水野「はい」

小出「安全を確認してきたと、い…言いながらここまで来てし…来た

水野「言いながら福島第一原発はこうなったんですね…」

小出「事故が起きたんですよね。で…そういう人たちが一切責任をとらないまま、また今までと同じやり方で、え…まあストレステストというまあちょっとかわった(苦笑)、変わったというか、まあ、相変わらずのコンピューターシミュレーションですけれども。ちょっと違った条件で計算をして、それをまた今まで通りのやり方でお墨付きを与えるという、え…まあそれに抵抗する人も、う…ボチボチと出てきてるわけですけど。

水野「ええ」

小出「それも最後は政治が決断するというふうに野田さんはいうわけですから。

水野「ええ」

小出「まあどうにもならない国だなあと私は思います

水野「はい…。東京工業大学の澤田さんは」

澤田「はい」

水野「このストレステスト…」

澤田「そうですね…」

水野「についてどんなお考えですか」

澤田「ストレステスト…これね…」

水野「はい」

澤田「あの、去年、7月6日ですよね、菅総理始め当時のですね、ストレステストを再稼働の条件にすると言ったのは」

水野「ええ…」

澤田「で、その時に1次評価と2次評価っていうのに一応分けてるんですよね」

水野「はい」

澤田「1次評価…は、というかその時点で、発表があってですね、中身がどうなるか、どういう評価をするかっていうのは、はっきりしてなかったんですよね。まああの、ヨーロッパなんかが先行してやってたので、まあその例を、え…見て決めるっていうことだったのかもしれないですけれども。1次評価はですね、再稼働の、その…まあ判断材料にするために、何かをやるっていう感じなんですね。」

水野「うん…」

澤田「で、2次評価ってのは総合的安全評価を再度やりなおすっていうことになってるんですよ」

水野「はい」

澤田「ですからその再稼働の条件としてストレステストの1次評価ってのをまあ、あのー、課題として、宿題として与えたわけですよね。で、それぞれその…えっと電力会社あるいはそれに関連するメーカーがですね、え…自分たちで答案を考えて出したと。その結果地震、え、えっとこの…福島の事故が起こる前ですね」

水野「ええ」

澤田「前と後で、えっと、緊急の応急的な措置を色々やってるんですよね」

水野「うん…」

澤田「それだけどやっぱその…えーっと、電源車をう…以前よりもあつめに用意するとかですね。」

水野「ええ」

澤田「ま、まえ(※聞き取れず)、海水ポンプが今回流され…壊れたりしてますので、それも、その、津波が来た時でも…働くような海水ポンプを備えるとかいろいろやってるんですよね。で…そのことによって、従前よりも、少しその…まあなんて言うんですか…裕度っていうんですね、設計上の裕度、まあ、それが…すぐ安全につながるとは必ずしも言えないんですけれども

水野「(苦笑)言えないけれども」

澤田「例えばその津波であれば、津波の…その…遡及、駆け上がる」

水野「駆け上がってる」

澤田「その…評価をしないとありますけれども。いずれにしてもその…えっと何メートルぐらいの津波がくるまでも使っていう、前と、その措置をした後ですね、この比較をしてるんですね。それによって、まあ、あのー、小出さんおっしゃったように今、シミュレーションに過ぎないとかですね、わりと単純な評価にすぎないんですけれども、いくらかその…」

水野「でもストレステストをしたら再稼働の条件って言うのはふさわしいっていうお考えですか?

澤田「それは一概に言えないんですけれども

小出「(苦笑)」

澤田「だからそこはすぐ…その…不透明といいますかね」

水野「ストレステストしても…」

澤田「だからせい…政治家が、その…まあ政治主導で、」

水野「はい」

澤田「ストレステストを課すといったわけです。」

水野「うん」

澤田「それを材料に、再稼動していいか。定期点検入ったものをですね。これを政治的に判断すると、最初から言ってるわけですね」

水野「つまりこれ政治的なものであって、科学的な客観性については、100%合格とは言えないというのが澤田さんの考え…と思っていいですか?

澤田「……。」

水野「政治的なものであると。ストレステストは

澤田「だからそこの言い方、非常に難しいんですけれども

水野「(爆笑)、(※聞き取れず)」

澤田「1次評価と2次評価に巧みにわけてあるわけですから

水野「ああそうなん…」

澤田「2次評価は安全評価をするって言ってるんですよ。1次評価は安全評価をするなんてことはひとことも言ってないんですよね」

水野「うーん。でも2次評価、じゃあ安全評価でオッケーだったら科学的にオッケー…ってことじゃないんですか?

澤田「だからそこは…あのー…ちょっと…くどい言い方しますけれども

水野「ええ」

澤田「安全評価がオッケーであったということと、その科学的…な見地からどこまでその…なんていうんですかねこの…信頼性があるかっていうか…あ…(※ききとれず)てちょっと微妙に違うところありますので

水野「それは違うんですか…。はあー。非常に極めて…でもお二人の共通しているのは、極めて政治的なものであるっていうところは…」

澤田「だからストレステストの1次評価は、」

水野「共通(※聞き取れず)」

澤田「政治的な判断に使うと言ってるんですよ。」

水野「はあ…」

澤田「ね」

水野「はい」

澤田「で、その時点で、中身、そういう評価をすればいいかってのは一切何もなかったので」

水野「うん」

澤田「あのー、テストを受けた側って言いましょうかね。」

水野「はい」

澤田「事業者側…が、こういうモノっていうのを決めて。まあそれは、当然保安院とどこかですり合わせをしてるんでしょうけれども。

水野「うん」

澤田「それでまあ答えを出したと。その評価結果、採点結果を見て、判断するのは政治家であると。だから野田さんがその…えっと…地元の理解を得ているかなどを踏まえて」

水野「うん」

澤田「最後は政治が判断すると、まさにそのことを言ってるわけですね」

水野「うーん…」

澤田「で、ここへ、1番やっぱり…」

水野「ほなら、ストレステストあんまり意味ないじゃないですか

澤田「そんなことはない。ただ…あの…」

水野「そうですか(苦笑)」

澤田「従来例えば津波がですね、」

水野「ええ」

澤田「えっと」

水野「ああ、従来のものよりだいぶ厚くなったっていう考え方なんですか」

澤田「3メートルぐらいしかもたなかったであろうもの」

水野「はい」

澤田「そこにもいろんな議論ありますよ?」

水野「はい」

澤田「これは、例えば倍になってるとかですね、倍の高さまでもちそうだとかいうこと有りますけども。そのことよりも、これ、地元の理解っていうのを得るのが、実は、結構大変だと思いますね」

水野「そうでしょうね…。」

澤田「うん」

澤田「たね蒔きジャーナル、今日の特集です。今日のテーマ。日本の原発どうする? 東西の専門家が本音で生トーク、というふうに題させていただきました。今日はお二人のお客様お越しでございます。京都大学原子炉実験所助教の小出裕章さん。そして東京工業大学原子炉工学研究所、澤田哲生さんです。まずお二人に伺いたいんですが。まああの、リスナーの方からもものすごい質問の数、いただいているようでございます。本当ありがとうございます。まずは、あの、この1年近くたって変な状況でございました。で、そのいろんな1年の作業の結果、今、政府、東電が言っている、冷温停止状態これをどう、見て、いらっしゃるのか。え…まず、小出先生のお考えはこれまでにも番組で聞かせていただいた、ことがありますので。澤田さん」

澤田「はい」

水野「この冷温停止状態というのは」

澤田「ええ」

水野「つまり、核燃料は安定的に冷やされてると、言ってますよね。本当に冷やされているんですか。どう見てらっしゃるのか教えてください

澤田「えっと、多分冷温停止状態の、ポイント2つあるとおもうんですね」

水野「はい」

澤田「1つは今おっしゃったように、ま、壊れた、溶けた燃料が、どこかに今移動して、あるわけですよね」

水野「うん」

澤田「であの…ま、圧力容器の底…それからさらにそれを突き抜けて、メルトスルーって言いますけれども、え…格納容器の内側の、その、底と言いましょうか」

水野「はい」

澤田「底にまで達しているんじゃないかと言われていますが。実際どうなっているのか、今んとこ、あの…誰も観てきたわけじゃないのでわからない

水野「見ることできないよね」

澤田「んで、み…実際問題見ないとわかんないんですよ。見るまではなんとも言えない。」

水野「はい」

澤田「いろんなその、計算結果とか有りますけれどもお。あれは非常に単純な、あの、評価なので。ま、事実はもっと複雑なことになってると思います。で…ただ、どこに再分布してるかよくわからないんですけれども。そういうものがおおむね冷やされてるかどうかってことですね?」

水野「はい」

澤田「で、これはですね。あのー、圧力容器の中のものに関しては、ま、それなりの温度計が残ってますので。その温度計のデーターを信頼する限りにおいて、そこそこ冷えていると。それから、今、あの…えっと…う、注水、えっと循環冷却系でしたっけ、ちょっと」

澤田「はい。(※聞き取れず)の名前わすれましたけど。要するにあのー、水を吸い出して…」

水野「冷却するための水ですかはい」

澤田「であの、4キロぐらいのループにしてですね。」

水野「はい」

澤田「で、冷やしてますよね」

水野「ええ」

澤田「でその途中でその、除染をしたりしているわけですけれども。そこのそのー、回っている水の温度を見れば、例えばその、格納容器の底に、燃料がかなり溶けて、出て溜まっているとしても、まあそれがその、局所的、部分的にはね、かなり暑い状況になってる可能性があるかもしれないですけれども。」

水野「はい」

澤田「まあそうそう、あのー、極端なことになってないってことがわかるんじゃないかと思います。もう1つ重要なことは、そうやって冷やすことによって、ええっと、まあ圧力…とかですね、圧力…も測る機械もまだ、いきってる(※でいいのか?)ところあるとおもうんですけれども」

水野「ええ」

澤田「あとは、その、うーん、十分冷やされてればですね、あんまりその蒸気みたいなもの出てこないですね。全くゼロとは言えないですけれども」

水野「はい」

澤田「そうすると、蒸気といっしょに取り込まれて、放射性物質あるいはすでにその、今ほとんどないと思うんですけれども。その、圧力容器の中とか格納容器のその、なんて言うんですか、空気中っていうんでしょうかね、」

水野「はい」

澤田「そこに浮遊してるものが、一緒にこう、蒸気にのって外に出てくるってことは、かつては結構あったんですけれども。その量は今、かなり、相当、抑えられてる」

水野「放射性物質が蒸気に乗って出てくる量も相当抑えられている

澤田「抑えられてる。それ1つ今正確にえっと、事故当初の何万分の1だとか今ちょっと言えないんですけれども。」

水野「ええ」

澤田「まあそういう、事実を、考えればですね。冷温停止状態っていうのがですね、正確に何を言うか、言ってるかってのは実は難しいんですけれども、まあ…

水野「まあ定義がどうなんだってのはあるとしても」

澤田「そうですね。環境に及ぼす影響っていうことからすると、今一応安定的に、その冷やされて。その出てくるものが減ってる状況だと、そう考えていいと思ってます」

水野「なるほど。今の澤田さんのお考えと小出さんのお考え、違う点はどういうところですか」

小出「え…。1番たいせつなことは…

水野「はい」

小出「放射能が環境に出てきてしまって、人間を含めた生命が被曝をしてしまうということなんですね」

水野「はい」

小出「で、そうなると、溶けた炉心というものが今どこにあるのかと

水野「どこにあるんですか…」

小出「いうことが、本当は1番大切なんですね」

水野「そこからいろんなことが違ってくるわけですね」

小出「そうです」

水野「土台なわけですね」

小出「そうです」

水野「炉心が溶けて今どこにあるかが」

小出「そうです」

水野「はい」

小出「で、もともと冷温停止という、言葉は、え…なんども聞いていただきましたけれども。原子炉圧力容器という、圧力釜が健全で、中に水を蓄えることが出来て。その中に炉心が、ある。そして水の温度が100度以下になるという。つまりもう安定的に冷やせるということを私たち、冷温停止と呼んできた。しかし圧力釜のもう底が抜けてしまっているということは確実なわけで。え…抜けてしまった底を通して炉心は下におちている、のですね」

水野「はい」

小出「で、落ちた先は格納容器、なのですが。その格納容器というのは放射能を閉じ込める最後の防壁、工学的に言えばそうやって設計されているものなんですが。それが、場合によってはすでに、え…破壊されて、」

水野「はい」

小出「溶けた炉心が…さらに下に落ちているかもしれないという、そういうおそれがすでにある、のです」

水野「つまり格納容器の中にねん…核燃料が溶け出した大半があるのかないのか」

小出「の」

水野「外に出ているのかっていうのが」

小出「わからない」

水野「お二人の見解の違いで」

小出「んん。まあ…」

水野「そこが非常に大きなとこ」

小出「はい。ええっと。私は…」

水野「確かめることは、ん、できないのが」

小出「もうできない。あの、澤田さんも今、確かめることできませんとおっしゃったし。」

水野「ええ」

小出「私もようするに…見に行くこともできないし、きちっとした測定器があるわけでもないのです。ですからわからない、のです。」

水野「はい」

小出「から、わからないということが1番まあこの原子力という技術のえ…根本的な問題だと思うのですが。え…わからない状態で、なにか、安定しているというような言い方は私は正しくない、と、思いますし。え…溶けた炉心が格納容器の底をすでに破っている可能性がある限りは、それが環境に汚染を広げないような、手立てをとらなければいけない。私はそれを去年の5月からえ…地下ダムとか地下のバリアーとか、遮水壁とかいう言葉でみなさんに聴いていただいていますけれども。それをとにかく早急にやるということが今の仕事だと思います。」

水野「うん…。あのこうしたなかで、今、4号機がどうなのかっていう議論ってありますよね。小出さんは4号機について今どういうふうに見てはりますか?」

4号機の危険性・1号2号3号燃料取り出し、について 小出裕章(反原発)澤田哲生(原発推進)の討論 3/7(2)

小出「はい。もうこれもあの、何度か聴いていただきましたけれども。」

水野「はい」

小出「4号機は事故の時に停止していた、のです。え…つまり原子炉の中には、燃料がなくて、全てが使用済燃料プールという中に、ありました。」

水野「はい」

小出「え…1500数十体の、燃料が使用済燃料プールという深いプールの底に沈めてあったのです。え…そのうち1331体、が、すでに使用済み、というか放射能の固まりになった燃料だったのです」

水野「はい」

小出「で、4号機は原子炉の炉心には548体しか燃料が入りませんので。」

水野「はい」

小出「炉心の中に入る燃料の約2.5倍分の燃え尽きた放射能の塊になった燃料がプールの底に沈めてあるという状態なのですが」

水野「はい」

小出「その、4号機の使用済燃料プール、は、え…事故の3月15日にまあ爆発を4号機の建屋…原子炉建屋で爆発が起きたのですが」

水野「はい」

小出「え…プールの、更に上のオペレーションフロアーという、フロアーでももちろん爆発が起きましたし。プールが埋めこまれているその階ですらが爆発で壊れている、のですね。ですから、う…プールが健全でいられるかどうかということが大変難しい状況になっていまして。東京電力もそれに気がついて耐震補強工事というのをすでにやったということに、なっています

水野「ええ」

小出「ただ、猛烈な被曝環境ですので、ゆっくりと工事をするということは許されなかった、し、どこまで本当にしっかりとした工事になっているかということが、私にとっての不安、なの、ですね。んで、もし、これから大きな余震が起きて、4号機の使用済燃料プールが崩れ落ちるような事になってしまうと、燃料を冷やすということが大変難しくなりますので」

水野「はい」

小出「大量の放射性物質が再度、空気中に吹き出してくると、いう可能性を、が、あると私は思っていますし。え…なんとかそんな事態にならないように、大きな余震が来ないでくれよと、私は今、願っている、わけです」

水野「余震は震度7という予測までありうると予測されていのが、先日まで、予測を大きくしなきゃいけないというような説も出てましたけれども。澤田さんはこうしたこの4号機のプール、など、今ある危機についてはどう考えていらっしゃいますか」

澤田「えっとまず、4号機…なんですが。」

水野「ええ」

澤田「いちおうあの…えっと、事故後、早い時期にはいろいろ有りましたけれども。えーっと、4号機のそのプールの水自体は、事故、っと3月11日の地震と津波以降ですね、今にいたるまで、え…なんと言いますか? カラになる、あるいはその、減るっていうことなかったわけですよね?」

水野「はい」

澤田「で今後のこと考えると、たしかにその、うーん、大きな、なんて言うんですか、次の、えー、3月11日と同じ程度の規模のですね、地震が来る可能性いっていうのはこれ、あのー、ゼロじゃないので。まあスマトラの時もあれ2年後でしたっけね」

水野「うん……」

澤田「なんか結構同じぐらいのサイズの、来てますよね」

水野「大きな余震がね、はい」

澤田「だからそのーことは、あの別途非常にあのー、心配、対策しなければいけないと思いますね。だから4号機に関して言えば、まああの、小出さんおっしゃったこと色いろあるかもしれないんですけれども。今のところ、あの、ええっと、事故後に比べても最近でもかなり作業してるようですけれども。作業員があ…事故、直後当時よりはですね、アクセスしやすいような状況になってるので。え…比較的対応しやすい、ほうだと思っています。」

水野「はい。え…近藤サーン。あの…近藤さんもどんどんお聞きになりたいことあると思いますけれども。まずリスナーの方のえ…ご意見で、こいうさぎさんという方がですね、」

近藤「はい」

水野「仰っているのは今澤田さんもおっしゃった、その作業をしてらっしゃるかたの話ですね。原発で過酷な労働を強いられている方たちが沢山いらっしゃるわけですけれども。この現実の中で、それでもやっぱり原発を推進するべきだとおっしゃるの、根拠をお聞かせくださいというふうにご質問いただきました」

澤田「ああ、それは非常に単純。それ(※ききとれず)小出さんからいろいろご意見あると思いますけれども。その…現場の作業、の、まあなんていうんですかね、あれ下請け孫請け、さらに5重ぐらいになってるんですかね。」

小出「きゅ、9重だとか」

水野「9重…」

澤田「9重ですか(苦笑)。」

水野「20重だっておっしゃる(※聞き取れず)先生も」

澤田「私もなんかそのへんの、まあ直接はないです、間接的にどういうかたがどういう環境で作業されてるかって話は少しは聞いてるんですね。で、そのー、よく言われますように、まああの、被ばく管理っていうのを原則やらなきゃいけないし、やってることになってますけれども、そこが結構甘くなってる部分があるんじゃないかっていう話も、聞かれます。そのへんは確認のしようがないところもあるんですけれども。あとですね、その、えっと、作業関係ですね、さっき4号炉で、4号機の話出てきましたけれども。やはりその事故が起こった直後、特に水素爆発が起こった頃ですね。けっこうその高濃度の放射性物質を、が付着しているようながれきが結構飛散していたわけですよね」

水野「ええ、ええ」

澤田「まあそういうものはその、えっとあのー、無人ロボットとかですね、無人のあの、ええっと、あの、なんていうんですか、ブルドーザーみたいなので、」

水野「はい」

澤田「それなりに、以前よりは片付けられてるみたいなんですよね。そういう意味では今必要な作業、をするにあたって。現場の作業員の被曝の程度っていうんですかね、同じ時間いてもですね。それはあのー、以前よりも軽減してると思うんですね。ただし当然その、あのへんはまだガンマー線とか沢山でてるところですから。あのー、その管理は十分していかなければいけないと思うんですよね」

水野「でも、これから、ものすごい人数の方々が必要だって話しもありあすし」

澤田「そうですねえ。それで…問題は、そのこともあるんですけど、結局、4号炉の話出ましたけれども」

水野「はい」

澤田「1号2号3号ってあるわけじゃないですか。もっと激しく壊れてる」

水野「はい」

澤田「その炉心がそれこそどうなってるのかわからないのがですね。これを何とかしなきゃいけないですけれども。それ今、その、なかなか人も近寄れない状況が、あると。」

水野「ええ」

澤田「で、じゃあロボットでできるかっていうとそういうものでもないわけですよね。それで今、ある種の、その1年経って、このなんて言うんですか、つなぎの時期だと思うですけど。これから本格的にええっと、1号…2号3号の炉心のこれ、一応炉心の燃料をですね、溶けたやつを、回収するってことに今んとこなってんですよね」

水野「うん」

澤田「で、そういうコトが本格的に取り組もうとすると、また、問題は結構大きいっていうか、難題だと思いますね」

水野「うん…。小出さん、これからどれくらいの数の作業員の方たちの動員が必要なんですか

小出「チェルノブイリ原子力発電所の事故というのが、1986年の4月の26日に起こりました。え…その時に壊れたのが、4号機という原子炉1つだけ…でした。それをなんとか、事故を収束させようとして、様々な作業が行われました。え_その時には60万人から80万人と、言われた、軍人、退役軍人、労働者がかり集められ、たのです。え…本当に今、日本という国で、それだけの数の人が集められるのかと、う…想像すると、なかなか難しいだろうなと、思いますし」

水野「ええ」

小出「え…福島第一原子力発電所の場合には……3つの原子炉がすでに爆発している、わけですし」

水野「はい」

小出「え…4号機の今私、聴いていただいたように、まだ危機が去ったわけではない

水野「はい」

小出「いまだにその…事故が継続しているわけ、で。この事故をどうやってこれから収束できるのかと、いうことすらが人類が経験したことのないことに直面しているのです。今澤田さんおっしゃったけれども。溶けた炉心をどうやってつかみ出すのか。つかみ出せるのかという、そのことすらがよくわからないままなわけですから。これから何万人の作業員が、動員されるのか、あるいは万の単位では足りないのかと。何十年に及ぶのかと、いうことも、やってみなければわからないという、事だと思います

水野「うん。小出さんおっしゃるように、あ…。いかがですか、澤田さん」

澤田「えっとですね。チェルノブイリと福島の違いってのがあると思うんですよね。んと今何が言いたいかといいますとですね。チェルノブイリはその、ま、よく我々がいうんですけれども、格納容器というものがなかったと。福島でも格納容器は一部破損しているのは、これはほぼ間違いないんですけれども。そもそも格納容器がなかったので、え…チェルノブイリの場合は、あの、え…当時爆発事故、爆発、まあ、核的な質力暴走っていうのをやってるんですけれども。そいつで水素爆発とかですね、えーっとそれから黒鉛も燃えてると。非常にその、んー、まあ福島も充分過酷な事故ではありますが、それに加えていろんなことが起こってたと。格納容器がないからえ…溶けた燃料がですね、まあいってみればその、え…いきなりむき出しになったような状況なんですね。」

水野「ええ」

澤田「流れ出る、出てくる。それをまずは止めなきゃいけないということで、え…事故後、1週間ですかね、おもに、何十万人とその投入されてるわけですね。その間の被曝…というものはそりゃ、凄まじいものだったわけですね」

水野「でもチェルノブイリと、福島と比べたら全然ちがうってことですか?

澤田「私はそういうふうに、考えてます

水野「チェルノブイリも今、レベル7、福島もですけど」

澤田「ええ。だから、出てきたものの量が違う、んですね。これはその、一概に言えないんですけれども。だいたい、ベクレル数でいうとですね、放射線量で言うと、放射能で言うとですね。ま、えっと、一桁下がる、1割程度って言われる。これもまだ議論あるんですよ。まだ実際にどれだけ出たか十分わかってないちゅうところありますわね。ま、それはおいておいてもですね、えっとまあ、実際にその環境でたその、エリア…の面積とですね、その、う…深刻度から比較しても、チェルノブイリの場合はですね、200キロメートル300キロメートル遠くまでですね、かなり後半にわたって、あの、飛んでるわけなんですよ。でまあ、それはいいとしてですね」

水野「うん」

澤田「ですから、チェルノブイリの場合は、今、小出さんおっしゃったように、初期に数10万人と投入してるわけですよ、1週間ぐらいのあいだに。その間に、あの、被曝性の障害で亡くなったかたが、数十人いらっしゃるという、事なんですね。で、私が言いたいのは福島の場合は

水野「はい」

澤田「確かに似たような状況まだ有ります。」

水野「ええ」

澤田「つまり、え、炉心をね、最終的に溶けた炉心を、燃料を回収するとなると、これはすごくハードル高いわけです」

水野「ええ」

澤田「その場合じゃあ、あの、あのー、よく言われるようにですね、ロボットとか、リモートでやればいいっていう、言うんだけど。そんな簡単に出来る話ではないと思うんですよね」

水野「はい」

澤田「そうすると、そこを無理して、じゃあリモートでできないから、人を使ってやるとなると、これは、すごくその、よくないですよ、その被ばく管理の点からですね。だからそれがじゃあどういう形で出来るかっていう、これからのチャレンジですよね」

水野「それは」

澤田「ええ」

水野「今、のところ澤田さんも…」

澤田「…うん…」

水野「…わからないんですね。」

澤田「分からないです。そりゃ…」

水野「どうやってやったらいいか、分からないんですね

澤田「問題はですね、今、さっき、まあ冷温停止状態に対してもいろんな疑問とかですね」

水野「ええ」

澤田「ご意見はあるんですけども。そういう状態が保てる限りにおいて、まあ、言ってみれば時間的、余裕があるわけですよ。」

一瞬の間。

水野「…まだまだ作業に」

澤田「(※聞き取れず)」

水野「…取りくむまでに時間があるから」

澤田「一応、一応ね。一応その…」

水野「ふっふっふ(苦笑)」

澤田「冷却ループを回して、」

水野「ええ」

澤田「そのフタを…フタって言うのかな、隙間は一部開いてるかもしれないけれども」

水野「はあ」

澤田「さっき言いましたように。その、あのー、1号機2号機3号機の中から、出てくる環境に出てくる放射性物質の量は、もう格段に下がってるわけですね。」

水野「うん…」

澤田「そうするとその、冷温停止状態を、つづけつつ次の策が練れるわけです」

水野「次の策、今わからないけど、考え…て…」

澤田「やりたいことは分かってるんですよ? やりたいことは出来るかどうかってところの、その、勝負ですね、これ」

水野「なるほど。いったんコマーシャル行かせていただきます」

※コマーシャル部分カットされている

水野「たね蒔きジャーナル、今日はですね、『日本の原発どうする。東西の専門家が本音で生トーク』と題してお送りしております。京都大学原子炉実験所助教、小出裕章さん。そして東京工業大学原子炉工学研究所、澤田哲生さんです。小出さんは、え…原発についてはすぐに全廃をとおっしゃいます。澤田さんはえ…妥当なやりかた、適当な…適切なやりかたで続けるべきだというお考えでございます。え…近藤勝重さん、東京ですけど。近藤さーん」

近藤「はいー」

水野「今までのところお聞きになっててどうですか」

近藤「僕はあの、続ける、うんぬんカンヌンも含めてね

水野「ええ」

近藤「やっぱり、国民の意志をどう反映するかってこと、すごく考えますよね。」

水野「うん…」

近藤「で、今までの原発政策って言うのは国策っていう形で、議論も何も無い一元論できたわけでしょ?」

水野「ええ」

近藤「ようするにやるっちゅうことできたわけです。」

水野「はい」

近藤「で…、それでこういう事故が起きて以後も、そっちに、先程野田さんが言うような政治決断ってなことを言うんだったら、その前に僕は、かなりの意味を持たして、総選挙やったらいいと思いますね。」

水野「うん」

近藤「つまり、原発そのものに付いて、やはり国民の意志をこの際はっきりさす手立てを考えるべきだと思いますね。」

水野「原発解散ですか」

近藤「うーん。だから、それは菅さんがその時エネルギー解散やっとけばよかったんでしょうけども。まあ国民投票っていう手続きもありますよ。でもこれはまだ法律作らなくちゃだめだし。やっぱりその総選挙しか今のところ、考える知恵はない。それも抜きにして、え? 再稼働アリだっていう結論を、政治決断だって言うのは、私は言い過ぎだと思うね。」

水野「ええ」

近藤「と思いました」

水野「あの、リスナーの方々からもですね、本当続々とご質問来てますけど。あのー、とりわけ澤田さんに伺いたいと」

澤田「はい」

水野「仰っているのはね、いろんなね、理由みなさん挙げてらっしゃるんですけども」

澤田「うん…」

水野「どうして、やはりそれでも推進するべきだとおっしゃるのかと言うところで。1つは地震大国の日本で

澤田「はいはいはい」

水野「危険度が高すぎるんじゃないかという」

澤田「ええ、ええ、ええ」

水野「こものひょうろんかさんっていうラジオネームのかた」

澤田「(笑)はい」

水野「あるいはラジオネームつけものとごはんさんはですね。」

澤田「うん」

水野「やっぱりこれ…再稼働、電力不足という意味から、必要だとお考えなんでしょうかねと」

澤田「うん」

水野「おっしゃっている。さ、このあたり、どうして、これだけのことがあってもやはり稼働するべきだとおっしゃるのは」

澤田「はい。」

水野「どうしてなのか

澤田「えっとー。ま、地震なんですけど」

地震大国日本で原発推進すべきか・浜岡原発停止の意味、について 小出裕章(反原発)澤田哲生(原発推進)の討論 3/7(3)

水野「はい」

澤田「これは今回のあのー、さっきも言いましたけれども。えっとあの、えー、っとね、東日本大震災を」

水野「はい」

澤田「と津波をこうむった、原発が福島第一第二だけじゃなくって、女川それから東海ですか。あるわけですね。それがまあ地震で壊れた壊れてないっちゅう話もあるんですけれども。地震に対する、かなり今回の激震な地震だったんですけども」

水野「ええ」

澤田「え…によってプラントがどうなったかっていうことを、ちゃんともう1回、その、えっと、福島第一だけじゃなくってですね、あの地域一帯にあった、えっと、10何基かあるんですけども…」

水野「つまり壊れなかった被災した」

澤田「はい」

水野「原発っていうのを…」

澤田「あのー、」

水野「調べれば、壊れない…」

澤田「全然こわれてないわけじゃないですよ? だから重要なところが壊れてるか壊れてないか」

水野「はあはあ。シリアスな問題を引き起こさなかった原発を見てみれば、重大な事故を起こさない原発というのはこれからも成り立つんじゃないかという

澤田「そうですね」

水野「お考え」

澤田「それで…」

水野「そ、そうなんですね」

澤田「そうです。」

水野「出来るんですか?

澤田「端的にいうとそうです

水野「どんなに」

澤田「ええ。それを今から言います」

水野「ええ。そこん所を教えてください」

澤田「それで、最近問題になってるのは、とにかくこの、あの、じ、20年ぐらいですかね、地震に対する知見がどんどん増えてきてるんですよね」

水野「はい」

澤田「えっとあのー。活断層が、断層がどこにあるかってことですね」

水野「そうですね」

澤田「ですからどっかのこの、若狭地域でもそういう議論あるとおもうんですけれども。あのー今まで見つかってなかった断層があるんじゃないかと。そうすっと、えっと直下的な地震が起こるんじゃないかという話しですね。ま、この問題は、あのー、結構それなりにちゃんと、もちろん対応しなければいけないと思いますね。で、あの、つまりですね、数年前に耐震…のその、ま、地震の強さっていうのを観直してですね、耐震補強をしてるんですよね」

水野「ええ」

澤田「それが今回の地震とそれから、どんどんなんていうんかな、増えてくているその、断層のデーターと照らし合わせて。妥当なのかどうなのかっていうのはこれなかなか慎重な、あの、見極めをしないといけないと思います。で、一応なんか3つほどあったんで、とりあえず」

水野「そうですね。まずはだから、地震大国でも

澤田「うん。それはね」

水野「やり続けて

澤田「それはね」

水野「安全なんですか?

澤田「あのー…、ま、これはあんま、今言うと、なんていうかこの、適切じゃないかもしれないんですけど。将来的にはですよ? 今の、その、プラントじゃ出来ないですけど。今のは耐震補強するしかないですね、言ってみれば。」

水野「今までのはね」

澤田「はい」

水野「で、新しく作る」

澤田「作るってことはですね…」

水野「ものは大丈夫だという」

澤田「だからその…」

水野「お考えですよね」

澤田「あのー…免震構造にもできるわけですよ」

水野「はい」

澤田「大きなビルでもやってますよね。だからその…」

近藤「あの…」

水野「え、近藤さーん?」

近藤「あん、そうするとね(苦笑)。」

澤田「うん」

近藤「そういう考えかたで、浜岡原発とめたのは、ほんと、どうお考えなんですか?

澤田「浜岡ですかあ?」

近藤「ええ」

澤田「あれはー、だから、私は無意味だと思ってます

近藤「あ、あれは」

水野「止めたことが」

近藤「止める必要がなかったんですか?

澤田「ええ」

近藤「それはどうしてですか。そんな地震の過剰な反応は要らないっちゅうことですか

澤田「……まあ」

近藤「あれは地震の理由ですよね。津波と」

澤田「……そこは私よく…その…菅さんがっていうか、管さんって言っていいのかどうか分かんないですけど」

水野「ええ……」

澤田「なにをもってあれを止めると判断したのかは…」

水野「うん」

近藤「いや、菅さんだけの意見じゃないですよ」

澤田「ええ」

近藤「現場監督なさっていた菊池洋一さんですか

澤田「ええ」

近藤「菅さん、にも直接話ししてるかと思いま…とにかく何がなんでもとめて欲しいという陳情までしていましたよね」

澤田「…その…ちょっと私…」

近藤「絶対に耐えられないと。」

水野「うん」

澤田「…耐えられない…」

近藤「うん。だからそれ、地震ですよ。だからそ、そこらあたり、なんかちょっと、話が大雑把すぎませんか?

澤田「いやあだから絶対に耐えられないというその絶対の根拠がわかりませんけどね」

近藤「だからそれ、菅さんだけの話じゃない」

澤田「それはね、それはね、それは要するに、あの、がん(※岩?)の問題、地盤、岩盤の問題があるとおもうんですよ。岩盤がどういう組成になっていて、それが実際地震が来たときどういう、その、まあ、振る舞いなり変形をするかっていう問題だと思うんですけどね」

近藤「で、あの、福島の(※聞き取れず)、の問題っていうのは福島だから起きたんですか? ようするにその岩盤の問題とか、堤防がどうのこうのとか。その可能性ってのは、全部秘めてるんじゃないですか、日本列島は

澤田「…いやそこをですねえ。そこはだから、科学と工学の問題と思うんですけれども。その、全部をですね、まあ、ま言ってみれば一緒くたにして、議論はできないところがあるとおもうんですよね?」

水野「でも私らにしてらね、」

澤田「それで」

水野「あの、」

澤田「ええ」

水野「いろんなこと、全部含めて、安全か安全でないのかっていうのを知りたいわけですよね、住民としては

澤田「だからそのことと違って。言ってるかと言うと。日本のですね、あのー」

水野「地震」

澤田「全国にですね、ほぼ17ヶ所、その」」

水野「ええ」

澤田「立地してるところあるんですよね。」

水野「ええ、ええ」

澤田「それぞれ、立地条件って言うか、土地の条件違うわけですよ」

水野「ああ、じゃあ、土地が安全だと、いうふうに、判断されたらそこに原発建てたら安全なんだという、安全な原発というのはできるという、お考えと思っていいですか

澤田「えっとですね。その…エンジニアリング的なか…工学的な考え方っていうのは」

水野「はい」

澤田「その、条件がはっきりすればですよ

水野「うん」

澤田「それに合わせたものが作れるという、そういうまあ、」

水野「はあ…」

澤田「理念があるわけです

水野「はあ」

澤田「そん時に、お金がかかりすぎるかどうかっていう、また別の尺度が入ってきますよ? ただし、今問題になっているのは、そん、建てたときに」

水野「はい」

澤田「とこの地震とかですね、津波の条件がこういう感じで、なってるというふうにですね、決めてやったのが、例えばあとからその新しい断層が見つかった、それに対応できるか、耐えられるかっていう問題ですよね?」

水野「うん」

澤田「それは慎重に見極めなければいけないと言ってるわけなんですよ」

水野「でも、あとからできたから、ほんなん外しますって簡単に閉じられるもんでもないですよね

澤田「だからそこは、だから、耐震の、ね、耐震補強で、」

水野「ええ」

澤田「間に合うかどうかっていう問題ですよね」

水野「はあ」

澤田「で、浜岡の場合は、どうやらそれではもたない、あるいは、お金がかかりすぎるっつうんで1号2号はもう、とっくに、とっくにっていうか、この、お…事態が、去年のですね、浜岡ええっと、停止前に、もう廃炉にするってこと決めてるわけなですよね」

水野「ええ。小出さんは、この、安全な原発は出来るのかどうかという、この質問はいかがですか?

小出「できません

水野「はあ、できません(苦笑)」

小出「はい。」

水野「あ、そうですか…」

小出「例えば今、浜岡の議論がで、出ましたけれども。浜岡1号2号なんていうものを作った頃には、本当に大きな東海地震が来るなんてことは予想もしないまま作っている…のです。ほとんどその…耐震設計もなされないまま、つくってしまった。だから今、澤田さんもそれをおっしゃったけれども。その耐震…東海地震がくるようなことに備えて、耐震補強をしようとしたら、お金がかかりすぎてもうダメだと、いうことで放棄された

水野「うん」

小出「のですね。でも、みんな同じですよ。ようするに、建てるときには、こうこうこういう条件で、建てようということで設計して建てるわけですけれども。え…時が流れていくとやはり、これはまずいんではないかと、いうところが次々に出てくる、わけだし。え…ちいちゃな事故から、今回のような大きな事故まで起きてしまう。のですね。それはやはり人間というものが、やる、ということなわけですから、必ずそういうコトは覚悟をしておかなければいけないという、ものだと私は思います。え、そして、原子力というのは、そんな覚悟ができる、という、そんな甘いものではなくて、途方も無い被害を、だしてしまうもの、なわけですから。私はやるべきではないと、思います

水野「澤田さん」

澤田「あの」

水野「まだご意見あるとおもうんですけれども」

澤田「ええ」

水野「番組の最後までお二人、お残りください、もう少し」



水野「たね蒔きジャーナル、今日は「日本の原発どうする」と題しまして、京都大学原子炉実験所助教、小出裕章さん。そして、東京工業大学原子炉工学研究所助教、澤田哲生さんにこのスタジオで、え…討論していただいておりますが。あのー。澤田さん」

澤田「はいはい」

水野「に、沢山のかたが、」

澤田「ふふ」

水野「とりわけ」

澤田「きてますか」

水野「聞きたいという、お声、より多いんですけどもね」

澤田「地震の話はもういいんですか?」

水野「ええ。地震の話もありますし。核のごみ問題も」

澤田「ああー…」

水野「どうするんですかという色んなあの」

澤田「それはまあ…」

水野「処理しないといけない」

澤田「小出さんとまた次回ということで…」

水野「にも関わらず、それでもどうしてやっぱり原発…」

澤田「それですか。そこも、いう、いう、言うことはいっぱいあるんです」

水野「推進すべきかというところが」

澤田「うん」

水野「やっぱりまだ、あたしも、わからないんですけど」

澤田「そしたらねえ。ちょっ、」

水野「そこのところ」

澤田「さっきの地震のこと、ひとことだけいいですか」

水野「はい」

澤田「では地震なんですけども」

水野「ええ」

澤田「地震がほんっとにそんなに心配だったらですね。」

水野「うん」

澤田「地震計、感度を少し上げとけばいいんですよ。そうすると、あの、早い段階で、地震、を察知して、えっと、まあ、炉が停止する…要するに制御棒が入りますよね。あとは冷やせばいいって話にうつれるので

水野「ふうーん」

澤田「そういうふうに考えればいい。」

水野「地震対策はできる」

澤田「うん。それでね、そこはまだ、丁寧な議論をしなければいけないんですけども。時間ないんで。」

水野「はい」

澤田「その、なんでそこまでしてって話がありますけれども。これはねえ、いろんな見方があるんですよ。例えばその、んー、(舌打ち)、ちょっと視点を帰ると、あのー、まあ皆さんご存知だと思うんですけども。日本は今こういう状況になってますけども。ま、お隣りの韓国ってこれからどんどん倍ぐらいに増やしていこうとしてるんですよね」

水野「原発をね」

澤田「んで…えっとさらに中国はこの先20年ぐらいで100基以上新設しようとしていますよ」

水野「はい」

澤田「ま、そういう状況が有りますので、日本はどういう、こう、そこに貢献ができるのかなっていうような、私は積極的に関与していったほうがいいと、考えています」

水野「海外輸出という意味でも、積極的に関与

澤田「輸出というだけではなくって、じゃあ安全な原子炉とはどういうものかってことに関してもですね、」

水野「はあ」

澤田「日本のその、今までの知見が生かせると思うんですよ」

水野「はい。小出さん20秒ぐらいしかないんですが」

小出「はい。え…私は澤田さんと正反対でして。え…韓国からも原子力を、なくすべきだと思うし、中国もやってほしくないし、そのためにはまず日本が手本を示して原子力から撤退すべきだと思います

水野「近藤さん後10秒しかないんですが」

澤田「ふふ」

近藤「いやあ、僕らの意思をどう反映したらいいのかなあと今、ますます考えるようになりました

水野「はい。澤田さん、これからオープンな議論をもっと学者がするべきだって活動をしていらっしゃいます」

澤田「そうですね。はい」

水野「小出さん澤田さん、本当に今日ありがとうございました」

澤田「はい。どうもー。ありがとうございました」

小出「ありがとうございました」

水野「またどうぞいらしてください。ありがとうございました」

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テーマ:「原発」は本当に必要なのか - ジャンル:政治・経済

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