Yoko's 人生=旅 on this Blue Planet
高速回転中の青い惑星地球、負けじと走り回る一人の記録。
金子勝 慶応義塾大教授 「脱原発で豊かになろう!?」 2012.6.11. (MBS たね蒔きジャーナル)
**金子先生のお話,非常に面白いです!ぜひお聞きになってください!**

金子勝 慶応義塾大教授「脱原発で豊かになろう!?」 2012.6.11. (MBS たね蒔きジャーナル)

「辛辣、でも嫌味じゃない。そんな印象の人です。慶應義塾大学教授の金子勝さんがきょうのゲストです。政府の原子力委員会のメンバーになってもその姿勢はぶれません。「脱原­発は決して貧乏じゃない。豊かになろう」という持論や原子力委員会の「とんでもぶり」を語ります。今週はスペシャルウィーク。」

20120611 [1/2]たね蒔き「脱原発で豊かになろう!?~金子勝 慶応義塾大教授
http://youtu.be/YODLuYd5M70


利益優先のなし崩し再稼働、色々問題はあるかも知れないけれど、結局絶対安全なんだと云って何も言っていない。


20120611 [2/2]たね蒔き「脱原発で豊かになろう!?~金子勝 慶応義塾大教授
http://youtu.be/2krEtglxezs


<書き起こし>「阿修羅」経由:

たねまきジャーナル今日の特集です。
今週はスペシャルウイーク。テーマは「ちょっと待った」シリーズで行きます。

今日のテーマは「脱原発で豊かになろう」
これは野田総理がおっしゃっているのとまるっきり逆かと思います。
野田さんは「豊かで人間的な生活のために再稼働が必要だ」と、あんだけおっしゃったわけでございますが、
今日のお客様は慶応義塾大教授の金子勝さんです。

水野:
金子さんこんばんは~。
金子さんは原発政策に対して強く国に物を言ってこられた
そして今回たねまきジャーナルのスタッフがですね、
初めてお電話を差し上げてご出演をお願いしますとお願いした時に、
番組の名前を知っていて下さっていたと聞いたんですが、

金子:
いや、もうよく知っていますよ。
いろんな人が出ていますもん。
神様の小出先生も出ているし、へへへっ
水野:
あらっ、あらっ
そうですか、小出先生がずっと出演して下さっていることもご存じだったんですか?

金子:
そうですよ。
UPされているヤツを聞いたりすることがあります、たまに。


野田総理の会見を聞いて

水野:
そうですか、今パソコンでね、各地の方が聞いていて下さるようにはなっているんですが、
金子先生も聞いていて下さったという事で大変光栄でございます、ありがとうございます。
金子さんがご出演という事で、今日はもうすでに多くの方からご質問を頂いていましてね、
まず、リスナーの質問、これは私もまったく同感なんですが、
「先週の金曜日に行われた野田総理の原発に対する会見をお聞きになって思われた、
金子さんの率直なご感想を教えてください」いかがでしたか。

金子:
ああー、
まずは支離滅裂ですね。
たとえば「暫定基準だ」って言いながら、あくまで暫定基準なんですよね。
だったら暫定的に動かせばいいっていう話なのに、9月以降は動かすと。
それで、「万全の安全体制だ」と今度はいうわけですよね。
だったら新しい原子力規制庁はいらない訳で、
で、なぜ新しい原子力規制庁が必要なのか?っていう理由が、この説明だと分かんなくなっちゃう。

水野:んー、だってすでに「万全で安全は確認されている」っておっしゃいましたもんね。

金子:ええ。
だからまず聞いてみて、この人は何を言っているのか?
国語からやり直した方がいいんじゃないかなと、

水野:国語の問題がまず分からない。

金子:
そうそう、国語が分からない。
つまり、こういうものというのは言いくるめるだけなので、筋道が通ってない訳ですよね。
問題は「なし崩し稼働」。

水野:なし崩し稼働

金子:っていうものを狙うために作ったのは結局「安全神話」そのものですよね、この論理って。

水野:あっそうか!3.11以前の「安全神話」だったら、こんな作文ができたのかもしれませんが、

金子:
ま、いろいろ問題もあるかもしれないけど、結局「絶対安全なんだ」って言うだけで、何も言ってないというww
で、僕はこれ、すごく問題なのは、
過去の原子力安全委員会とか原子力安全保安院とかの、ま、僕は「不安院」って呼んでますけど、

水野:不安院・・保安じゃなくて不安になる委員w

金子:うん
不安院で、度重なる事故隠しや情報隠しっていのがずっと続いたんですよ。

水野:そう、3.11以前にいろいろあったんですよね。実は。


保安院の悪行

金子:
あったんです、あったんですよ!
それで1991年にJCO事故があって自爆で死者が出て、
2002年に福島事故隠しがあって、
2005年に耐震基準の25年ぶりに見直したんですけど、
保安院がじゃまして、それを既存の原発に適用するというのをやめている

水野:保安院がじゃましたんですか!

金子:
そうです。
2007年に中越沖地震と柏崎刈羽原発のブローアウト(?)のひび割れ事故という重大事故が起きて、
そして2011年3.11で福島第一原発事故になったわけですよ。
だからこの間の経緯を見れば、
一つ一つの問題とか事故の情報隠しというのを曖昧にしてくる体質というのが、
必ずこういう利益優先のなし崩し再稼働が重大事故を引き起こすんですよ。
これ見ているともう、5年から10年おきに
小さな事故隠しの重なりの上に、中規模、あるいは今度の重大事故みたいなことが起きてきたと。
だから、全く懲りてないという事だと思うんですよね。
で、2002年の再稼働、2002年の福島原発の事故隠しの時も、データ改ざんがあったんですけど、
その時よりもひどいと思いますよ。
だって、当時は5人東京電力の経営者が解任したんですよ。
で、原発をいったん全部止めて、再点検したんですよ。

水野:あ、そうだったんだ・・

金子:
だから普通こういう場合は最悪の事態に備えるのが当たり前で、
「起きそうもないかもしれない」、たとえば断層が問題になりましたよね。
これが実はもう「数万年前から活動していないんだ」と勝手に決め付けるんだけど、
中越沖地震の時も、海底の活断層は見えなかった。
だから、ま、ボーリング調査とかがしにくいという事もあるんで、
結局、柏崎刈羽がいま、今度大飯の3,4号機よりも2倍の耐震強度に設定されているのに、
半分なんですよ、まだ、大飯は。
「万が一なんか絶対に起きないんだ」というふうに言ってきてこういう事態になったのに、
「何考えてるんですか?」っていうのが私の正直な感じです。


他の原発も再稼働匂わす

平野:
金子さん、首相の演説の中でですね、
「日本が立ち行かなくなる」という言い方にですね、非常にこう○○のような言い方でですね、
大飯だけじゃなくて、今後伊方とかですね、さまざまな原発の再稼働というものを
なんかこう匂わしているているなという言い方に感じたんですけれども、いかがですか?

金子:
その通りだと思います。
ただ問題はね、日本国民の世論調査を見ると、
「即時原発を、これでやめてくれ」っていうのが2割強なんです。
「ま、仕方ない。しばらくの間は我慢するけど、将来はなくしてよね」が4割強なんです。
7割が、まァ脱原発になっているんですけど、
ただ、このど真ん中の世論のところに引っかかったとしてもですよ、
「ちゃんとしたルールで動かさないという事がいかに危険か」っていう事じゃないですか。
だからそこのところが外されていることが、元の本当に危ない状態に逆戻り。
これを繰り返していれば
「またきっといつか同じようなことが起きるぞ」というふうに思わせちゃうんだと思いますね、僕は。


原子力委員会構成メンバー

水野:
金子さんがいま入っていらっしゃる原子力委員会の原子力政策大綱を作っている会議。
ね、「原子力はこれからどうするんだ」という大元を決める会議ですよね。

金子:そうですね。

水野:
これに金子さんが入られましたけれども、
ここが秘密で勉強会をしていたっていう話も出てきてですよ、
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-1924.html

金子:そう!秘密会合を23回もしててね。

水野:23回ですよ!

金子:僕呼んでくれませんでしたよ~。

水野:
呼ばれへんやろなー、やっぱり。
リスナーの方が
「この今話題の委員会の秘密会議のメールとか存在するんですか?」っておっしゃってますけど、
中に入って見えるこの「原子力ムラ」。
この会議の様子ってどうなんですか?

金子:
いや、秘密会合は出ていませんけれど、
ここは電力会社と日本原子力開発機構とか日本原電とか経産省、文科省という
30~40名が集まって、説明を求めたら、
「技術的正確性をチェックするためだ」って、
なんで30名も40名も、そんな数字をチェックするためにがん首を揃えて並ぶのか分かんないじゃないですか。
結局ね「国策だ」っていうふうに
「国策で仕方なくやったんだ」って電力会社は言うんだけど、
「何を言ってんの、お前。国策を電力会社が作ってんじゃないの?」なんていう・・・
ま、全部がそういう、裏で。
全電源喪失というのは、今度の福島原発事故の原因になったじゃないですか。
この時も原子力安全委員会が、
「その対策は不要である」というのを東京電力初め電力会社に作文させていた。というのが暴露されていて。
結局同じなんですよね、原子力委員会。

水野:
いっつもだから電力会社に作文しておいてちょうだいという、
そういう姿勢な訳ですね。

金子:
で、良く考えてみると重大なことで、
「原子力損害賠償法」というのがあって、
「想定外の自然災害の時には免責される」と、
つまり、「賠償しなくていい」という規定があるもんですから、
「想定外の津波、想定外の津波」って言って、地震とかいろんなものを排除してきたでしょ。
次に今度のいい訳は「国策だ」と。
「我々が自主的にやって来たんじゃないんだ」
「国が方針としてやってきているんで我々はそれにしたがっているだけだ」というんだけど、
どうもこの原子力安全委員会もそうだったけど、原子力委員会も、
「国策」っていうのを自分がなんか変えてるんじゃないの?っていうか。
だって事務局の中に8人も入りこんでいて、
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-1929.html
そのうち、電力会社と原子炉メーカーですよ、ほとんど。

水野:はぁ、そうなんですか!?

金子:
だから、
その人たちが結局議事を決めて、議案をかいているんです。

水野:その儲けに密接に絡んでいる人たちが議事を決めているんだ

金子:
そう利害関係。
で、27名の委員も、
電力会社でしょ。
原子炉メーカーでしょ。
日本原子力開発機構でしょ。
電力総連でしょ。
大口需要家でしょ。それから
立地自治体でしょ。周辺自治体は無しね。それから
原子炉メーカーとか電力会社から研究費をもらっている利益相反の原子力関係の研究者が3名でしょ。
もう、みんな仲間内なんですよ。

水野:仲間内、これを変えられないんですか?ここまできたって!

金子:
いや、だからこの前この秘密会合が暴露されて、みんな怒っちゃって、
でも、27名のうち本気で怒っているのが4名だけ。

水野:
www・・あ、そうなんですか・・
金子さん含めて4人の方しか本気で怒れないような、状況なんですね。

金子:
中間派の人もさすがに声を挙げましたけれど、
2人ぐらい挙げたんですけれど、
でもこの4名がいい加減にしろって3時間の会議をほとんどしゃべっていました。
それでもういい加減にして「検討します」みたいになって、
「ちゃんと委員を入れ替えろ」とか、
「議事の運営の仕方を止めろ」とか、
「事務局から利害関係者をとにかく除外しろ」とか、
そういう事で回答を待っているんですけれど、3階6月にある会議が全部吹っ飛んじゃって

水野:あらら・・・回答なしのまま吹っ飛んでいるんですか

金子:
それがなんか新聞報道によると、「第三者にこの事を検証させろと要求」したんですけど、
結果として出てきたのが、内閣府の副大臣と無名の内閣府の職員が、要するに「検証します」という、

水野:お仲間じゃないんですか?それ。

金子:
だから、こういうと怒るかもしれないけど、よくやらせ報道みたいのがあって、
なんか放送局が倫理委員会を作ったりするのと同じで、
「ちょっと、僕らにも見せてよ」という、
もう、そこのところがすごく、「自分たちだけで検証しますよ」っていうことになっちゃっているから、
また何事もなかったように。


福井県・原子力専門委員会

金子:
だから、この大飯の再稼働もそうなんですけど、
みんな仲間内で、
今度の福井県の原子力安全専門委員会とかいうのも、
なんかまことしやかに「これが正しいチェック」のように報道されていますけど、
あの12人の委員のうち5名はあれですからね、
原子力メーカーや電力企業から金をもらっています。

水野:あ、お金もらっている人たちが・・

金子:
一般傍聴者を締めだしたうえで、関西電力と保安院だけ呼んで説明聞いてOK出してるんです。
フィルター付きベントとか、世の中で問題になっている免震重要棟とか、
ヨウ素剤を配る体制がないとか、地域にあるオフサイトセンターはどうかとか、
一切話題になってないですよ。

水野・平野:う~~~~ん・・・

金子:これはね、ちょっとひどすぎますよ。


日本の原子力政策を変えるためになすべきことは?

平野:
金子さん、こういう体質を変えるためにはやっぱり政治が機能しないとダメなんですけれども、
原子力規制庁という組織が新しくできようとしていたんですけれど、
これも今までの原子力ムラの態勢から大きく変わらないという事で、
なんか見直しが進んでいますよね。
全体の日本の原子力政策を変えるための一番重要なこれからなすべきことはなんですかね?

金子:
やっぱりね、政治が本当にしっかりしないと、この状況はダメなんですけど、
自治体が今頑張っていたんですけど、ちょっと、関西広域連合と大阪府市が腰砕けになっちゃったけど、
なんていうんですかね、民主党が今政権を取っているけれど、
民主党の中に再稼働に反対する議員が120名ぐらいいるんですよ。
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-1964.html
なのに強行する訳ですよ。

水野:そうですね。

金子:
気がついてみると、老朽化したしきゅうかした財界の言うことばっかり聞いていて、
国民の声を聞かない。
もともとこの人自民党で立つべき人だったんじゃないかなみたいな人が首相で、
言っている事がこういう形で、国民からかい離しているので、
やっぱり、自治体とかそういうところが踏ん張って、あくまでも要求をしていかないと、
先ほどの伊方に行くかもしれないし、泊に行くかもしれないしというように、
次々となし崩し的に元に戻っちゃう。
で、そうすると、結局福島事故が起きたことへの反省がないので、
もう一発来るんですよ、いつか必ず。

水野・平野:ああ・・・・

金子:その時は日本が終わるんですよ。


日本経済を破綻させるのは”原発”

水野:
金子さんね、またリスナーの方ですけど、
金子さんがお出しになったご本で『原発は不良債権である』というご本がございますけど、
この方は
「原発には国の補助金など大量の資産が入っている。
これが不良資産化する要素があるんだから、
逆に言うと原発が日本経済を破綻させる要因になりませんか?」と

金子:あ、その通りだと思います。

水野:
原発があるからこそ安くて、安価で安定する電力だって、総理はおっしゃったわけですけど、
金子さんの考え方は違いますか?

金子:
原発はですね、この事故コストがすごかったでしょ。
それから、あれはシュミレーションでやっていて、シュミレーションって本当の数字じゃないんですよ。

水野:机上の空論なんですよね。

金子:
で、発電の実際の設置申請書なんかに出てくる実際のコストは、大体16円から20円なんです。
送配電ロスもあるし、稼働率も落ちればもっと高いはずなんです。
それを国の原子力推進の名前でそういうふうにやっている訳です。
不良債権っていうのは、
みんな「止まると燃料費が上がるから」って説明されるじゃないですか。

水野:そう言われますね。

金子:止めているだけで、実はコストがかかるんです。原発って。

水野:ん?止めているだけでコストがかかる

金子:つまり、膨大な借金をして建てるわけですよ。3000億から5000億位。

水野:あ、電力会社は借金をして建てますよね。

金子:
そうです、そうすると、利益を生まないのに借入金だけがバンバンかかってくるでしょ?
返さなきゃいけないから。
それから普通の工場と違って、止めていても安全じゃないので、
人員を配置してほとんどメンテナンスコストがずーっとかかる訳です。
そうすると、実は止めているだけで1兆2000億。
全基止まるとですね一年間損失が発生すると言われているんですけど、
そういうもんなんですよ。


関電が再稼働を急ぐワケ

金子:
だから関電が何で急ぐか?というと、
関西電力は11基のうち7つが1970年代に運転を開始した老朽原発なんです。
だから減価償却が終わって、タダ同然で儲かる原発で、危ないけど儲かるんです。

水野:つまり古い原発ほど、あとは動かしさえすれば儲かる仕組みになっているんですね。

金子:
そう。
だからどんどん民間企業でやっていると危ない電源になっていって、
関電はしかも5割がこの原発に依存していて、
実は、止めているだけでコストがかかる訳ですから、
去年というか今年の3月末までで2500億の赤字で、
このまま止まったままだと4000億の赤字になっちゃうんですよ。
だから、だから古くても原発を動かしたいという動機が働いちゃうんです。ね、
なんでかと言うと、今度新しい原子力等規制法が通ると、40年廃炉が原則になりますよね。
これを厳格に適応するとですね、
美浜の1号機はすでに廃炉にしなければいけない。
で、2号機を今10年延長しようとしているでしょ、これもむちゃくちゃだけど、
基本的には他の6基も8年間の間に全部廃炉になるんです。
そうすると、今までタダ同然で動かしていたものが、
利益を生まないどころか廃炉費用だけかかってくるという、
しかも発電量が急激に落ちちゃうという、
だからとにかく新しい原子力規制庁とか、あるいは原子力等規制法が出来ちゃう前に、
なし崩しに動かしてずるずる全部やっちゃえば、前の安全基準と同じになっちゃうから
「なんでもありになっちゃうでしょ」っていうのが、今の関西電力のやり方になっていると思う。

水野:ハァ・・・

金子:
だからこんなもので事故など起こそうものなら、非常に日本経済に与える打撃は大きすぎて、
本当に安全対策をしていったらもっと高いものなんです。
だけど、コストに合うように低くしていっているから危ないんです。
それは当たり前のことなんですね。
しかも、原発が世界の流行か?って言ったらもう再生エネルギーに移っているんですよ。


原発は流行遅れ・後戻りは日本をダメにする

水野:もう流行は違うところにいってるんですね

金子:
そうなんですよ、再生エネルギーにどんどん移っていくと、
まず、再生エネルギーの産業ができるじゃないですか。
今までだったら道路がインフラですけど、今度はスマートグリッドっていう、新しい賢い送配電網。
インターネットでコントロールするような直流のね送配電網を新しく作らなきゃいけないでしょ。
家は断熱化したり、スマート化といって節電ができるようなパネルを付けたり、
ガスを回したりするような、そういう新しい家の構造や建物の需要が起きるでしょ。
自動車や耐久消費財がみんな省エネに変わるじゃない、
そうすると、エネルギーが変わるとあらゆるものが変わっていくから、
新しい投資や需要が爆発的に起きているんですよ。
だから、原発なんかにこだわって、後ろに戻っていけば戻っていくほどこの国はダメになっちゃう。

水野:うん、経済全体が・・・

金子:
だって、かつては電機メーカーが沢山あってよかったのに、
みんな太陽光パネルだって、1位から4位までが全部日本のメーカーだったんですよ。

平野:今はもう抜かれてますね。

金子:
全部抜かれていて、
だいたい、白黒テレビの後にカラーテレビがきて、液晶テレビがきてって、こうやってきたんですけど、
この不良債権問題にもたもたして構造改革とかやっている間にみんな追いつかれちゃったんですよ。
だから次に何を狙っているか?って言ったら、みんなスマート化なんですよ。
スマートハウス、スマートファクトリー、あるいはスマートシティーとか、
みんなITでコントロールしながらいかに電力を節約するか、
そういうシステムを作っていくというところで、日本の電機メーカーは、今まだ余力があるので、
そっちへかけて行かなきゃいけなくて、実際にそういうふうに動いていますよね、いろんな電気メーカーが。

水野:じゃあ、ね・・

金子:だからそういう動きをどんどん止めちゃうんですよ、こんなことやっていると

水野:
だって、政府が言っているのは、野田さんが言っているのは
「豊かで人間的な生活には原発だ」っておっしゃったんですから。

金子:ww
全然逆でしょ!
だからこの人はもう頭が古いんだと思いますよ。
つまり時代の流れについていけないんですよ。
よく「政治決断」とか「政治判断」とか好きですよね。
「政治生命をかける」って言った瞬間に
「一体それはどこの生命保険会社ですか?」って思っちゃいましたよ。
だからちゃんと、時代の流れはこうなんだから、
この時代の流れの中ではこれが必要なんだという、
常に日本が前に進んでいく指示を送るというのが首相なんだと思うけれど、
残念ながら、後戻り、後戻りですね。
後ろ向きで走ってもオリンピックで絶対に勝てる訳はないんですけど、

水野:金子さん、国の動向など、また是非、「実はこうなんだよ」というところを教えてください。

金子:はい、またよろしくお願いいたします。

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テーマ:脱原発 - ジャンル:政治・経済

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